Zieht beim Bremsen nach rechts ...

[QUOTE=MarcusMüller]Genau das kann ja bei einer hydraulischen Bremse nicht passieren: Der Druck
verteilt sich gleicmäßig im System, daher ist es egal, wenn sich an einer
Stelle im System was ausdehnt.

Gruß, Marcus[/QUOTE]

hallo,
und wie ist das wenn luft oder feuchtigkeit in einem bremszylinder ist?
dann sind doch sehr wohl die bremsdrücke der räder unterschiedlich trotz
der GLEICHMÄSSIGEN druckverteilung des drucksystemes.....

bin nach wie vor der meinung es könnte am schlauch liegen, vorausgesetzt die mechanische beweglichkeit der bremsteile ist einwandfrei.
zur hbz überprüfung können leicht mal am hbz die leitungen der vorderachse
vertauscht werden (entlüften nicht vergessen) dann sind gleich 3 arbeiten erledigt:
1 - Bremsflüssigkeit gewechselt
2 - eventuelle luft und feuchtigkeit beseitigt
3 - hbz überprüft

noch besser alles überholen dann funzt es sicher wieder und sieht vielleicht so aus....
lg ferdinand

von: studiobar

[QUOTE=Martin]das ist ja ein Skandal!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ich dachte ICH hätte den besten Spider Motoraum in ganz Wien!!!!!!:mad:

poste doch noch ein paar Fotos....

ist die aussenfarbe auch grau?

martin[/QUOTE]

blöd gelaufen sorry, tut mir echt leid! ;)
hoffe das ich es heuer noch zum typisieren schaffe, richtig fertig wird er aber erst in drei jahren, die liebe zeit..... anbei noch 4 von 3000 pics
farbe steht noch nicht fest momentan feropox grau und weiss wahrscheinlich wird er rot?
grüsse aus wien
ferdinand

von: studiobar

[QUOTE=studiobar]
...
und wie ist das wenn luft oder feuchtigkeit in einem bremszylinder ist?
dann sind doch sehr wohl die bremsdrücke der räder unterschiedlich trotz
der GLEICHMÄSSIGEN druckverteilung des drucksystemes.....
...
[/QOUTE]

Das ist egal !

In einem geschlossenen hydraulischen System herscht immer der gleiche (statische)
Druck - an jeder Stelle. Jeder Bremskreis für sich ist ein geschlossenes
hydraulisches System. Die Bremskraft = Kraft auf die Bremskolben ist wiederum
direkt proportional zum Druck (gleiche Flächen vorausgesetzt).

Das bedeutet in der Praxis, der Druck steigt erst dann im gesamten System
an, wenn alle Luft komprimiert wurde. -egal wo sie ist. Das gilt übrigens auch,
wenn die Bremskolben mit unterschiedlichem Abstand zur Scheibe stehen.

Genau das ist ja der Vorteil einer hydraulischen Bremse im Vergleich zu einer
mechanischen Anlenkung: Die Nulleinstellung hat keinen Einfluß auf die
Bremskraftverteilung.

Der einzige Effekt von Luft ist also ein größerer Pedalweg und u.U. eine
ungleiche Abstimmung zwischen den beiden Bremskreisen, wobei dieser
Effekt durch die Anordnung der Kolben im HBZ minimiert wird.

Höchstens bei sehr dynamischen Prozessen (= große Druckänderung in sehr
kurzer Zeit) können extreme Engstellen z.B. in Schläuchen zu einem
unterschiedlichen Druckaufbau / Druckverlauf führen - nicht aber Luft.
Diese dynamischen Vorgänge werden bei den kleinen Flüssigkeitsmengen
in einer KFZ Bremsanlage nur wenige ms dauern.

Insofern weiß ich immer noch nicht, wie ein defekter HBZ zu einer achsweise
ungleichmäßig ziehenden Bremse führen soll.

Ich glaube eher, daß ein Sattel hängt.

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

[QUOTE=MarcusMüller][QUOTE=studiobar]
...
und wie ist das wenn luft oder feuchtigkeit in einem bremszylinder ist?
dann sind doch sehr wohl die bremsdrücke der räder unterschiedlich trotz
der GLEICHMÄSSIGEN druckverteilung des drucksystemes.....
...
[/QOUTE]

Das ist egal !

In einem geschlossenen hydraulischen System herscht immer der gleiche (statische)
Druck - an jeder Stelle. Jeder Bremskreis für sich ist ein geschlossenes
hydraulisches System. Die Bremskraft = Kraft auf die Bremskolben ist wiederum
direkt proportional zum Druck (gleiche Flächen vorausgesetzt).

Das bedeutet in der Praxis, der Druck steigt erst dann im gesamten System
an, wenn alle Luft komprimiert wurde. -egal wo sie ist. Das gilt übrigens auch,
wenn die Bremskolben mit unterschiedlichem Abstand zur Scheibe stehen.

Genau das ist ja der Vorteil einer hydraulischen Bremse im Vergleich zu einer
mechanischen Anlenkung: Die Nulleinstellung hat keinen Einfluß auf die
Bremskraftverteilung.

Der einzige Effekt von Luft ist also ein größerer Pedalweg und u.U. eine
ungleiche Abstimmung zwischen den beiden Bremskreisen, wobei dieser
Effekt durch die Anordnung der Kolben im HBZ minimiert wird.

Höchstens bei sehr dynamischen Prozessen (= große Druckänderung in sehr
kurzer Zeit) können extreme Engstellen z.B. in Schläuchen zu einem
unterschiedlichen Druckaufbau / Druckverlauf führen - nicht aber Luft.
Diese dynamischen Vorgänge werden bei den kleinen Flüssigkeitsmengen
in einer KFZ Bremsanlage nur wenige ms dauern.

Insofern weiß ich immer noch nicht, wie ein defekter HBZ zu einer achsweise
ungleichmäßig ziehenden Bremse führen soll.

Ich glaube eher, daß ein Sattel hängt.

Gruß, Marcus[/QUOTE]

ok, ok
bei soviel fach info geb ich auf!
wieder was dazu gelernt!
bin gespannt was wirklich defekt ist
grüsse ferdinand

von: studiobar

[QUOTE=studiobar]
ok, ok
bei soviel fach info geb ich auf!
wieder was dazu gelernt!
bin gespannt was wirklich defekt ist
grüsse ferdinand[/QUOTE]

DAS interessiert mich allerdings auch :confused:

Vielleicht hat er auch 2 Sättel mit unterschiedlichen Kolbendurchmessern
verbaut ?

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

[QUOTE=MarcusMüller]DAS interessiert mich allerdings auch :confused:

Vielleicht hat er auch 2 Sättel mit unterschiedlichen Kolbendurchmessern
verbaut ?

Gruß, Marcus[/QUOTE]

oder....auf einer seite einen plattfuss.....
nicht bös gemeint :)
gruss ferdinand

von: studiobar

[QUOTE=onkel_c]

wieso, wir waren doch bei der vorderachse, oder? und die hat (zumindest bei mir) zwei getrennte kreise vom hbz ausgehend; nämlich rechts und links. bei mir war das problem nicht so ausgeprägt wie bei rob, aber nachdem ich den hbz erneuert hatte, waren die werte auf dem prüfstand gleichmäßig.

meine bremssättel waren nämlich auch neu und leichtgängig, ...

nur servo und hbz hatte ich nicht erneuert.[/QUOTE]

Der HBZ hat zwei Anschlüsse für je eine vordere Bremsleitung die führen
aber im HBZ in einen gemeinsamen Zylinder. Der HBZ hat nur einen Zylinder,
einen Kolben, ein Reservoir ergo einen Bremskreis für die Vorderachse.
Vielleicht war ja bei Dir ein Anschluß verstopft.

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

Marcus,

Deine Ausführungen sind für ein "idealisiertes" statischen System richtig. D.h. die Vernachlässigung des Volumens durch Gas (Luft) im System oder Querschnittserweiterungen durch Druckaufbau im System.
Änderungen des Systemvolumens haben Einfluß auf den Systemdruck and damit auf die zu erzielende Bremsleistung. Die Bremskreise sind voneinander unabhängige Systeme. Gemeinsamkeit ist, dass sie durch den gleichen Aktuator (HBZ) mit Druck beaufschlagt werden (und zwar mit dem gleichen Druck). Befindet sich nun in einem dieser Systeme z.B. Luft (die ja bekanntlich, im Gegensatz zu Bremflüssigkeit, komprimierbar ist) hat das sehr wohl unterschiedliche Drücke in den Bremskreisen zur Folge. Das gleiche gilt, falls sich eine Komponente im System (z.B. Bremsschlauch) ausdehnt.

von: rudi_in_raleigh

[QUOTE=rudi_in_raleigh]Marcus,

Deine Ausführungen sind für ein "idealisiertes" statischen System richtig. D.h. die Vernachlässigung des Volumens durch Gas (Luft) im System oder Querschnittserweiterungen durch Druckaufbau im System.
Änderungen des Systemvolumens haben Einfluß auf den Systemdruck and damit auf die zu erzielende Bremsleistung. Die Bremskreise sind voneinander unabhängige Systeme. Gemeinsamkeit ist, dass sie durch den gleichen Aktuator (HBZ) mit Druck beaufschlagt werden (und zwar mit dem gleichen Druck). Befindet sich nun in einem dieser Systeme z.B. Luft (die ja bekanntlich, im Gegensatz zu Bremflüssigkeit, komprimierbar ist) hat das sehr wohl unterschiedliche Drücke in den Bremskreisen zur Folge. Das gleiche gilt, falls sich eine Komponente im System (z.B. Bremsschlauch) ausdehnt.[/QUOTE]

Du hast natürlich völlig Recht wenn Du unterschiedliche Bremskreise meinst.
Der Spider hat ja eine vorne/hinten Aufteilung der Bremskreise. Das bedeutet
beide Vorderräder hängen an einem Bremskreis. Innerhalb dieses Bremskreises
ist der Druck (statisch) an jeder Stelle gleich.

Die dynamischen Vorgänge sind bei der KFZ Bremse sehr gering, da es immer
um hohe Druckunterschiede bei kleinem Volumen (bewegtes Volumen im
vorderen Bremskreis ca. 20-30 cm³). Der weitere Bremskraftaufbau beim
starken Bremsen geschieht fast nur noch über Druck bei fast keinem Weg
und daher fast keinem bewegten Volumen. Außerdem geschieht er beim
statischen Test auf dem Bremsprüfstand sehr langsam innerhalb mehrerer
Sekunden.
Ich kann mir daher immer noch nicht vorstellen wie eine hydraulische Komponente zu
unterschiedlicher Bremswirkung INNERHALB eines Bremskreises führen kann.

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

Einig!

Gruß Rudi

von: rudi_in_raleigh

Hallo,

schön, daß das Thema mal besprochen wird, denn dazu hatte ich mich vor kurzem auch folgendes gefragt:

Nachdem aber für den vorderen Kreis zwei Abgänge am HBZ sind und das zwar im Thread ausführlich diskutiert wurde, aber eine Sache noch nicht beleuchtet wurde, möchte ich hier nochmal nachhaken:

Da ja die Kreise beim Spider vorn und hinten getrennt sind statt wie heute üblich diagonal, ist beim Ausfall des vorderen Kreises die Bremswirkung mit nur der Hinterachse ja fast null oder sagen wir mal gefühlt höchstens noch 20%...
Was passiert, wenn nehmen wir an der Bremsschlauch vorne rechts leckt oder platzt?
Bremst die linke vordere Bremse dann noch?
Ich denke mal nein, denn es gibt ja offenbar nur ein Reservoir für den vorderen Bremskreis, und der komplette Druck entweicht ja dadurch durch den gerissenen rechten Schlauch, oder?

Wenn dem so ist, stellt sich mir die Frage, wozu vorne überhaupt zwei Abgänge am HBZ sind und nicht wie hinten einer, wenn die beiden Abgänge eh in Punkto Sicherheit bei Leck nichts bringen?

Danke Euch für eine kurze Erläuterung

Gruß
Udo

von: PininfarinaAG

Hallo Udo,
Du hast völlig recht, wenn vorne ein Schlauch platzt, ist Schluß mit beiden
vorderen Bremsen. Allerdings bedeutet das nicht, daß nur noch 20%
Bremswirkung da ist. Da der Spider nicht so kopflastig ist wie die meisten
modernen Autos mit Frontantrieb hat man sicherlich noch 30-40% der
normalen Bremsleistung.

Die genannte Diagonale Aufteilung ist übrigens auch heute nicht Standard.
Autos mit klassischem Antriebskonzept (Motor vorne, Antrieb hinten) haben
meistens immer noch eine Aufteilung vorne/hinten. Allerdings haben zu
Zeiten von ABS/ESP und elektronisch geregelter Bremse viele Autos auch
3 Bremskreise mit eigener Hydraulik für jedes Vorderrad.

Das gab es übrigens auch schon früher: Rolls Royce hatte in den 60er oder
70er Jahren schon vordere Bremssättel mit 2 Kolben die durch jeweils einen
Bremskreis angesteuert wurden. Für die Vorderachse gab es also zwei
Bremskreise von denen jeder auf jede Seite geführt war. Der Vorteil bei
dieser Aufteilung ist, daß auch beim Ausfall eines Bremskreises die Brems-
wirkung absolut parallel bleibt.

Der Anschluß der Bremsleitungen beim Spider hat wohl nur den Grund, daß
hier kein Verteilerblock nötig ist und im Gegensatz zur Hinterachse auch die
Bremsleitungen kaum kürzer werden.

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

Danke Jungs, damit wäre die Frage auch ein für alle Mal geklärt :)

Jetzt bin ich aber echt mal gespannt, was bei Rob wirklich rauskommt.
Das hört sich nach einem der Jurypreise für das mysteriöseste Problem an :D

Drück' Dir die Daumen, daß Du's rausfindest.
Und wir brennen schon alle darauf, die Lösung zu hören!

Gruß
Udo

von: PininfarinaAG

Hallo Rob,
ich habe nochmal über Dein echt seltsames Bremsproblem nachgedacht.

Eine Erklärung / Idee habe ich noch: Hast Du schonmal drüber nachgedacht,
ob es evtl. ein Problem ist, daß Bremse UND Achse betrifft ?

Eine leicht unterschiedliche Bremswirkung durch einen hängenden Sattel oder
auch einen hängenden Kolben im Bremssattel belastet natürlich auch die
Achse asymetrisch. Da diese ohnehin sehr weich ist und vielleicht noch
leicht vorgeschädigt ist (Gummis, Achsträger, Spurstangenköpfe) führt das
dann zu den beschriebenen extremen Effekten: Das besser bremsende
Rad weicht aus, die Spur auf der Seite stimmt nicht mehr und das Rad
blockiert. Damit wird dann das Ausbrechen natürlich extrem.

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

Servus Leidensgenosse,
meiner zieht auch nach links , aber an der Vorderachse, alles neu- wirklich alles!!! Vorderwagen hat wohl nicht die Maßhaltigkeit mehr-----_____-----
Dein Problem ist wirklich überschaubar.:)
Schrauben ist hier Devise- einfach schrauben.
Habe alles in Neu rumliegen - kannst mich kontaktieren und wenn die Saison beginnt, vorbeikommen:D
Münchner Westen ist sicher eine Ausfahrt wert.
Hab mir jetzt noch einen Weißen zugelegt, rate mal wer schuld ist?!

bis denne
C:cool:

von: cs147

Hallo,

gibts hier schon was Neues?
Der Bremsenprüfstand wird mir demnächst auch sagen dass meine Bremsen recht unterschiedlich bremsen. Jedoch blockierts rechts hinten zuerst.

Wollte nur mal wissen wie sich das bei rob entwickelt hat.
Dann kann ich mir ne kleine Checkliste machen wenn ich Zeit fürn Spider habe.

Dank & Gruß,
Marcus

von: Marcus

Hallo Leute,

ich muss hier mal diesen alten thread auskramen. Ich habe das gleiche Problem, Spider zieht beim Bremsen stark nach links. Bremssättel und Schläuche sind i.O., ich kann auch keine Lecks am Nippel oder sonstwo finden. Hat vielleicht jemand einen Tip? Kann der HBZ am Ausgang zur rechten Seite verstopft sein? (Hoffe durch den auch das folgende Problem zu beseitigen, Einbau nächsten Samstag, Bericht folgt!)

Was mir sonst noch aufgefallen ist, Bremse hat einen sehr kurzen Pedalweg (wird fest), war aber auch schon bevor er so extrem zur Seite zog. Bei mir sind es auch auf alle Fälle die Bremsen, war zwar noch nicht auf dem Prüfstand, habe aber heute einen ausgiebigen Schotter-Bremsentest gemacht. Bitte dringend um Hilfe, muss zum TÜV!!!

Danke und Gruß aus Niederbayern

Christian

von: erlon

Gut, Schläuche tausche ich mal aus, kosten ja auch nicht die Welt, Bremsenprüfstand ist morgen angesagt. Gebe Euch dann bescheid wie es ausschaut!

Danke für Eure schnelle Hilfe!

Gruß aus Niederbayern

von: erlon

Hey erlon...was ist den nu rausgekommen bei der Sache?

von: bergfexrv

Ich hatte das selbe Problem: Beim Bremsen zog mein Spider sprungartig nacvh rechts.

Habe heute mal die Bremsen auf der linken Seite zerlegt und gefettet, was eigentlich gar nicht notwendig war, da der Vorbesitzer gut gearbeitet hatte.
Lösung des Rätsels war wohl, das sich das Handbremskabel auf der rechten Seite vor den Halter am rechten Längsträger geschoben hatte und so ständig leicht unter Spannung stand.
Dadurch war der rechte hintere Bremskolben immer ein bißchen weiter ausgefahren, was beim hydraulischen Bremsen eine stärkere Bremswirkung an diesem Zylinder hervorrief.

Das resultierte beim Bremsen in einem starken Einlenken nach rechts.

von: bergfexrv