Bremsen umrüsten

Und was hast Du am Antriebsstrang gemacht?
Gruß Rudi

von: rudi_in_raleigh

Hi Rob,

warum hast Du wieder zurückgerüstet?

Nach allem, was man von den Kollegen aus USA und Australien hört, wo man Umbauten beim "TÜV":D nicht so genau nimmt und die Leute sich öfter an so was machen, ist die UnoTurbo-Anlage doch deutlich besser?

Klar, bremsen tut die Originalanlage schon halbwegs ordentlich für eine 40 Jahre alte Konstruktion.
Aber das Problem ist doch beim Spider vor allem das Fading bei längerer Beanspruchung, wenn die Dinger also richtig heiß sind.
Da ist meiner Erfahrung nach mit der 66-84-er Originalanlage nach ein Mal einen Alpenpaß runter kaum mehr eine auch nur halbwegs ausreichende Bremswirkung vorhanden.

Gruß
Udo

von: PininfarinaAG

Ich fand die Originalbremse auch immer etwas erschreckend - vor allem
auf der Autobahn oder bei zügiger Fahrt auf der Landstraße.

Ich habe daher vor ein paar Jahren auf die 85er DS Bremse umgerüstet.

Die funktioniert sehr überzeugend, man muß allerdings >= 14 Zoll fahren.

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

[QUOTE=MarcusMüller]Ich fand die Originalbremse auch immer etwas erschreckend - vor allem
auf der Autobahn oder bei zügiger Fahrt auf der Landstraße.
Ich habe daher vor ein paar Jahren auf die 85er DS Bremse umgerüstet.
[/QUOTE]
Sehe ich auch so, auch wenn manche Leute mit der alten Spiderbremse mir nicht begreiflicherweise zufrieden zu sein scheinen :D

Hst Du die Bremse umgerüstet, ohne die komplette 85-er Vorderachse, sprich Zahnstange, auch umzurüsten?
Bremsscheibe ist ja kein Problem auszutauschen, aber ich dachte, der 85-er Bremssattel würde nicht direkt draufpassen und daher rüsten die Leute meist auf UnoTurbo um?

Gruß
Udo

von: PininfarinaAG

[QUOTE=PininfarinaAG]Sehe ich auch so, auch wenn manche Leute mit der alten Spiderbremse mir nicht begreiflicherweise zufrieden zu sein scheinen :D

Hst Du die Bremse umgerüstet, ohne die komplette 85-er Vorderachse, sprich Zahnstange, auch umzurüsten?
Bremsscheibe ist ja kein Problem auszutauschen, aber ich dachte, der 85-er Bremssattel würde nicht direkt draufpassen und daher rüsten die Leute meist auf UnoTurbo um?

Gruß
Udo[/QUOTE]

Hallo Udo,
ich habe die Lenkung gelassen, da ich von der Zahnstangenlenkung nicht
überzeugt bin (ich finde sie zu gefühllos, ist aber Geschmackssache).

Ich habe mir die Teile von einem Schlachtauto besorgt. Umgebaut habe ich:
- Radlagergehäuse
- Radnaben
- Sattelträger (Ankerplatten)
- Sättel
- Scheiben / Beläge

Die Lenkhebel habe ich gelassen, da ich ja keine ZS Lenkung habe.

War alles überhaupt kein Problem.

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

Hi Marcus,

ist der Achsschenkel der alte geblieben?

Wenn ja, warum hast Du dann die Nabe gewechselt?
Denn laut Teilekatalog machen die bei dem Achsschenkel und auch bei der Nabe keinen Unterschied zwischen früheren und 85-ern, sondern nur zwischen Volumex und Nicht-Volumex.

Wenn nein, ist bei der Zahnstangenlenkung der Lenkhebel derselbe, sodaß der alte auch auf den 85-er Schenkel paßt?

Oder kann es sein, daß Du die Teile von einem 85-er Volumex genommen hast??

Gruß
Udo

von: PininfarinaAG

Hallo Udo,
Achsschenkel = Radlagergehäuse -> also umgebaut.

Die Teile waren mit Sicherheit nicht von einem VX, der hat nämlich eine
innenbelüftete Bremse mit 2 Kolben Festsattel vorne.

Der Lenkhebel ist definitv völlig anders (ganz andere Geometrie), daher habe
ich hier den alten verbaut. Der paßt aber ohne Probleme an den neuen
Achsschenkel (Was kein Wunder wäre wenn es der gleiche ist ;-)).

Wenn ich mich richtig erinnere (ist schon fast 10 Jahre her), dann waren
die Achsschenkel nicht gleich, kann ich aber nicht beschwören.
Vielleicht habe ich mir auch einfach zu viel Arbeit gemacht :confused:

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

Hi Marcus,

hab' mich schon gewundert, was ein Radlagergehäuse ist, kannte nur Achsschenkel :D

Ja, das würde dann tatsächlich mit dem Teilekatalog übereinstimmen, wenn das Radlager und der Achsschenkel identisch bei beiden ist.
Und das ist jetzt ziemlich sicher, denn ich weiß wiederum, daß die großen Scheiben auf die alte Nabe passen, und wie Du sagst -und was ich nicht wußte, was aber der springende Punkt ist-, haben der alte und der neue Lenkhebel identische Verschraubungen am Achsschenkel, also alles paletti.

Unter dem Strich würde das ja heißen, daß man einfach die 85-er Ankerplatten mit zugehörigen Bremssätteln und Belägen austauscht und die großen Scheiben draufsteckt und damit die Sache gegessen ist??

Gut, es ist wohl auch beim 85-er immernoch ein Schwimmsattel mit nur einem Kolben, aber wie man hört, soll die größere 85-er Bremse mit entsprechend 3 cm mehr Hebelwirkung doch weitaus besser und auch standfester sein.

Das wäre ja eine mehr als einfache Lösung, und ich wundere mich, warum das nicht DIE Lösung für die ganzen bremsengeplagten Spiderfahrer ist.

@Rob (oder andere, die damit auch experimentiert haben):
Könn Ihr uns mal noch kurz Euere Erfahrungen zu den UnoTurbo-Bremsen im Vergleich dazu sagen und warum Du, Rob dann wieder auf die ganz alten Bremsen zurückgewechselt hast und nicht auch einfach die 85-er montiert hast?

Vielleicht können wir so die verschiedenen Bremsen in der Leistung zueinander
besser einordnen, danke.

Gruß
Udo

von: PininfarinaAG

ich habe bei meinen bs 1988 die uno turbo bremse eingebaut, ich habe es deswegen gemacht weil sich die bremsanlage günstig aus einen unfallwagen sich ergeben hat und weil es mich reizte innenbelüftete bremsen zu haben. die ankerplatten baute ich mir selbst. die bremswirkung ist nicht wesentlich besser aber die standfestigkeit bei bergfahrten ist sicherlich ein vorteil. der vorteil der uno turbo bremse ist auch man kann bei 13 zollfelgen bleiben. ob ich heute noch einmal so einen aufwand treiben würde weiß ich nicht, zurückbauen würde ich sie aber nicht.

bernhard

von: BS413

Hallo Udo,
wie gesagt bin ich mir nicht sicher, ob die Achsschenkel gleich sind. Ich
glaube, daß mir damals jemand gesagt hat, daß sie unterschiedlich sind.
Ich weiß es aber einfach nicht mehr.

Zu den Unterschieden in der Bremswirkung zur Serienbremse (meine war
auch komplett neu mit neuen Sätteln, HBZ usw.):

- Kein Klappern mehr da diese grausame Keilmechanik entfällt
- Kein ungleichmäßiges Ansprechen im ersten Moment mehr, da die Sättel
sauber geführt sind und sich nicht verhaken.
- Gleichmäßige Abnutzung der inneren und äußeren Beläge
- Wesentlich bessere Bremswirkung da sowohl die Belagfläche als auch die
Scheibe wesentlich größer sind. Die Originalscheibe wurde u.a. beim Fiat
Panda verbaut - ein Fahrzeug das bis heute bei Fans extremer
Fahrdynamik beliebt ist :D

Härtere Beläge mögen die Bremswirkung etwas verbessern aber das Haupt-
problem, nämlich das man die Energie = Wärme nicht wegbekommt bleibt.
Außerdem raspelt man sich damit die Scheiben ruck-zuck runter und die
Geräuschkulisse beim Langsamfahren und leichtem Bremsen ist auch nicht
unbedingt jedermanns Sache.

Insgesamt ist diese Bremsendiskussion halt stark von der persönlichen
Fahrweise abhängig. Ich fahre mit meinem Auto auf der Autobahn doch
häufiger im Bereich 180-200 und da fühle ich mich mit der 85er DS Bremse
einfach deutlich wohler - sie steckt zumindest eine scharfe Bremsung
von 200 auf 0 ohne nachlassende Bremswirkung oder verzogene Scheiben
weg.

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

[QUOTE=tostos]Können wir das Thema noch mal ordnen? Vielleicht erst mal nur zu der 85er Bremse:

1) Haben die DS ab 85 vorne andere Sättel als die Vorgänger Modelle?

2) was hat es mit den größeren Bremsbelägen auf sich, die von G+B für diese Bremsen angeboten werden?

3) Ist die DS Ankerplatte gleich dem selbst entwickelten Adapter von G+B

4) welche Typen hatten die DS Scheiben noch verbaut?

Beste Grüsse
tostos[/QUOTE]

Zu Deinen Fragen:

1) Ja, definitiv völlig anders
2) Größere Belagfläche = bessere Bremswirkung. Ich weiß aber nicht, ob das
nötig ist. Evtl. bezieht sich das auch auf die Verwendung der Originalsättel
der alten Modelle.
3) Ich bin mir nicht sicher, ob der angebotene Adapter nicht nur die normalen
Sättel an die großen Scheiben adaptiert. Wenn das so ist, bringt es natürlich
nicht so viel, da immer noch die zum klemmen neigende Keilkonstruktion
verwendet wird. Am besten mal den Hans anrufen: 08441/71609.
4) Keine Ahnung - sollte eigentlich auch egal sein.

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

Wegen der offenen Frage zu den GB-Adaptern, das hatte ich mir auch angeschaut:

Die benutzen leider tatsächlich die alten lausigen Bremssättel weiter.
Das wird laut Katalog nur eine andere Ankerplatte benutzt, um den Bremssattel auf die größere Scheibe "hochzuhieven" und damit eine bessere Hebelwirkung zu erzielen.
Und zusätzlich, wenn man auch die großen 85-er Beläge haben will, noch ein anderer Bremszangenhalter.
Und das vom Preis her überschlägig eher teuerer, als wenn man, wie Marcus, einfach die erwähnten Teile komplett vom 85-er einsetzt.

Deshalb war ich ja so erstaunt, als Marcus von seinem Umbau berichtete, und deshalb begreife ich ja auch nicht, warum G+B so was Aufwendiges eigenkonstruiert, wenn man es schlicht nur durch Kauf der 85-er Teile und Austausch wesentlich besser (weil bessere Bremssattelkonstruktion) hinbekommen kann...:confused:

Gruß
Udo

von: PininfarinaAG

[QUOTE=PininfarinaAG]Wegen der offenen Frage zu den GB-Adaptern, das hatte ich mir auch angeschaut:

Die benutzen leider tatsächlich die alten lausigen Bremssättel weiter.
Das wird laut Katalog nur eine andere Ankerplatte benutzt, um den Bremssattel auf die größere Scheibe "hochzuhieven" und damit eine bessere Hebelwirkung zu erzielen.
Und zusätzlich, wenn man auch die großen 85-er Beläge haben will, noch ein anderer Bremszangenhalter.
Und das vom Preis her überschlägig eher teuerer, als wenn man, wie Marcus, einfach die erwähnten Teile komplett vom 85-er einsetzt.

Deshalb war ich ja so erstaunt, als Marcus von seinem Umbau berichtete, und deshalb begreife ich ja auch nicht, warum G+B so was Aufwendiges eigenkonstruiert, wenn man es schlicht nur durch Kauf der 85-er Teile und Austausch wesentlich besser (weil bessere Bremssattelkonstruktion) hinbekommen kann...:confused:

Gruß
Udo[/QUOTE]

Ich vermute das Problem ist, heute noch an die Teile dranzukommen. Ich
hatte damals auch 3-4 Monate nach einem 85er DS gesucht, den jemand
schlachtet. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die alten Achsschenkel
passen. Selbst wenn die gleich sind, braucht man immer noch die Anker-
platten / Belaghalter. Die sind im Gegensatz zu den Bremssätteln Fahrzeug-
spezifisch und damit wahrscheinlich nicht mehr so leicht zu bekommen.

Ich hatte damals überlegt auf die VX Bremse umzurüsten (innenbelüftet,
2 Kolbensättel) Die Teile zu bekommen ist aber völlig aussichtslos.

Du hast natürlich recht, die alten Sättel sind völliger Krampf. :mad:

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

[QUOTE=MarcusMüller]Zu Deinen Fragen:

2) Größere Belagfläche = bessere Bremswirkung.
Gruß, Marcus[/QUOTE]

Hallo Marcus

rein physikalisch bringt eine größere Fläche keine bessere Bremswirkung ( FR=µ*FN).
Ich denke das dadurch der Verschleiß der Beläge geringer ist oder die haben eine andere Mischung um eine bessere Bremswirkung zu ermöglichen.

Spiderman

von: spiderman

[QUOTE=spiderman]Hallo Marcus

rein physikalisch bringt eine größere Fläche keine bessere Bremswirkung ( FR=µ*FN).
Ich denke das dadurch der Verschleiß der Beläge geringer ist oder die haben eine andere Mischung um eine bessere Bremswirkung zu ermöglichen.

Spiderman[/QUOTE]

Rein physikalisch hast Du natürlich Recht. Trotzdem geht die Verbesserung
der Bremswirkung bei allen Autos in aller Regel in Richtung Belag- und
Scheibenfläche. Ich vermute neben dem Verschleiß wird vor allem der
Wärmehaushalt eine Rolle spielen. - Vor allem bei den Scheiben aber sicher
auch bei den Belägen als 2. Element.

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

[QUOTE=tostos]Hi Marcus,

danke für die Anworten, jetzt kommt langsam etwas Licht in die Sache. Bei der Frage wo die 95er Scheiben noch verbaut waren hatte ich die Ebay Suchfunktion im Hinterkopf. Hierbei ist es natürlich gut zu wissen nach welchen Angeboten ich scannen muss.

Wenn ich jetzt alle übrigen Antworten anschaue fällt bei mir die Lösung mit Altsätteln und 95er Scheiben weg. Soweit erst mal danke.

Zwei Fragen tauchen aber jetzt neu auf:

1) gibt es Fahrzeuge die die 95er DS Sättel verbaut haben könnten?
2) was taugen die Uno Turbo Sättel im Vergleich? Sind das Zweikolbensättel?

beste Grüsse tostos[/QUOTE]

Die Scheiben sind das geringste Problem, die kannst Du bei allen Spider
Teilehändlern für relativ wenig Geld neu kaufen. Auch die Sättel wirst Du
auf diesem Weg wohl bekommen. Das größte Problem werden die
Ankerplatten bzw. Sattel/Belagträger sein.

Ich bin mir zu 99% sicher, daß die Uno Turbo Sättel auch 1 Kolben
Schwimmsättel sind. 2 Kolbensättel benötigen stark geschüsselte
Felgen, daß paßt bei 13 Zoll meistens nicht da die Außenseite der
Bremse zu dick ist. Das muß für die Bremswirkung aber nicht unbedingt
schlecht sein. Von der Bremswirkung her kann das schon OK sein, ein
Golf GTI 16V mit 139PS hatte auch eine 13 Zoll Anlage vorne.

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

[QUOTE=MarcusMüller]Trotzdem geht die Verbesserung
der Bremswirkung bei allen Autos in aller Regel in Richtung Belag- und
Scheibenfläche. Ich vermute neben dem Verschleiß wird vor allem der
Wärmehaushalt eine Rolle spielen. - Vor allem bei den Scheiben aber sicher
auch bei den Belägen als 2. Element.
Gruß, Marcus[/QUOTE]
Genau das Wärmeproblem ist wohl auch als Grund, warum die kleinen originalen im Spider bei ständiger Beanspruchung bei Bergabfahrten kaum mehr Bremswirkung haben:
Die bekommen aufgrund der kleinen Scheiben- und Belagflächen die Wärme nicht mehr weg und arbeiten dann irgendwann mehr oder weniger "resultatfrei":D, obwohl der rein mechanische Bremsdruck und alles Andere ja weiter ok sind.

Daher ja auch die innenbelüfteten, um die Hitze bei Dauerbeanspruchung wegzubekommen.
Ich denke demnach auch nicht, daß die innenbelüftetet Uno Turbo-(oder die Volumex-Bremsen, falls diese auch denselben 227-er Scheibendurchmesser haben, was ich nicht genau weiß) mit denselben Scheiben- und wohl auch Belagsgrößen generell besser bremsen, sie sollten nur bei starker Beanspruchung wesentlich weniger Fading haben, weil sie die Hitze besser wegbekommen.

Generell und auch "kalt" richtig besser bremsen können daher nur Anlagen mit größeren Scheiben, aber nicht so sehr (und theoretisch bzw. im kalten Zustand oder wenn man die Wärmeabfuhr vernachlässigt wie besprochen sogar gar nicht) wegen der größeren Beläge, sondern wegen der größeren Hebelwirkung, weil sie weiter außen anpacken.
Das kann man leicht nachvollziehen, wenn man mal versucht, ein hochgebocktes Rad mit einem Finger zu drehen oder anzuhalten:
Ein mal am Radäußeren und ein mal in Nähe der Nabe nersuchen, dann ist klar, was Hebelwirkung ausmacht:D

Daher sollte also theoretisch eine gleichgroße Uno-Bremse nur beim Fading, -dann aber deutlich- besser sein als die originale.
Und eine 85-er ist mit der größeren Scheibe ganz generell besser, wobei die 85-er nicht innenbelüftet ist und damit bei starker Beanspruchung sogar evtl. wieder schlechter sein könnte als die kleine innenbelüftete Uno Turbo.

Und alles Obige betrifft nur die Bremswirkung, ganz abgesehen von den konstruktiven Unterschieden bezüglich Klemmneigung etc., wo die 85-er offenbar deutlich besser sind als die alten.

Denn eigentlich sollte man nach heutigen erhältlichen Alternativen die besprochenen Schwimmsättel alle ganz runterschmeißen und richtige Festkolbensättel mit 4 oder 6 Kolben einsetzen.
DAS wäre meiner Meinung nach auch konstruktiv die einzige richtige Lösung, wenn man die Bremse auf einen vernünftigen heutigen Stand bringen will!

Gruß
Udo

von: PininfarinaAG

Hallo Udo,
die VX Anlage ist auf jeden Fall größer, sollte für mindestens 14 Zoll Räder
wenn nicht sogar 15 Zoll dimensoniert sein.

Die Innenbelüftung bei den sehr dünnen Scheiben des Uno Turbo bringt auch
nicht so viel. Ich denke da wird die große Scheibe des 85er DS noch besser
sein. Da braucht man dann schon richtig dicke Scheiben (wie z.B. bei
Porsche).

4 oder gar 6 Kolbenanlagen sind toll aber schon recht extrem. Man findet
sie nur bei Sportwagen oder recht extremen Autos (Porsche 911 4 Kolben,
GT3 und Turbo 6 Kolben, Audi S8 auch 6 Kolben). Selbst gut motorisierte
Autos (z.B. BMW 330i) haben heute auch nur 1 Kolben Schwimmsättel
vorne. Selbst ein M3 (6 Zylinder) hat keine 4 Kolbensättel.
Man braucht also auch für heutige Ansprüche keine 4 Kolbensättel für den
Spider, etwas größere Scheiben genügen. Ich glaube auch nicht, daß der
weiche Vorderwagen samt Achse solchen Kräften gewachsen wäre.

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

[QUOTE=Matthias]Preisfrage: Wenn man vorn eine bissigere Bremse einbaut (= mehr Bremswirkung bei gleichem Pedaldruck), wird dann die max. erreichbare Verzögerung besser???
Falsch - sie wird schlechter, der (Not-)bremsweg also länger! Das wird meist vergessen.
Ist aber eigentlich logisch. Wenns vorn wegen höherem Reibwert oder größeren Kolben/Scheiben besser bremst, muß der Pedaldruck verringert werden um Blockieren zu vermeiden. D. h. aber hinten bleibt man weiter von der Blockiergrenze weg - ergo ist die Gesamtverzögerung geringer (dafür die Wärmebelastung vorn höher).
Wenn also vorn bissiger (und sei es durch wirksamere Beläge), dann auch hinten.
Fading nach Passabwärts usw. ist natürlich ein anderes Thema...[/QUOTE]

Das ist zwar grundsätzlich richtig - aber nicht ganz:

1. Der Spider hat hinten einen Bremskraftregler der die Balance zwischen Vorder-
und Hinterachse in gewissen Grenzen regelt
2. Eine bessere Bremse ist nicht unbedingt giftiger - eine Porsche z.B. der
bekannterweise sehr gut bremst braucht dafür durchaus erhebliche
Pedal- und Bremsdrücke.

Die kurzzeitig maximal erreichbare Verzögerung ist sowieso nur durch die
Blockiergrenze der Reifen begrenzt. Das Problem ist aber, daß sich diese
Verzögerung kaum länger halten läßt, da durch Fading der Reibwert sehr
schnell schlechter wird.

Gruß, Marcus

von: MarcusMüller

[QUOTE=MarcusMüller]Hallo Udo,
4 oder gar 6 Kolbenanlagen sind toll aber schon recht extrem. Man findet
sie nur bei Sportwagen oder recht extremen Autos (Porsche 911 4 Kolben,
GT3 und Turbo 6 Kolben, Audi S8 auch 6 Kolben). Selbst gut motorisierte
Autos (z.B. BMW 330i) haben heute auch nur 1 Kolben Schwimmsättel
vorne. Selbst ein M3 (6 Zylinder) hat keine 4 Kolbensättel.
Man braucht also auch für heutige Ansprüche keine 4 Kolbensättel für den
Spider, etwas größere Scheiben genügen. Ich glaube auch nicht, daß der
weiche Vorderwagen samt Achse solchen Kräften gewachsen wäre.
Gruß, Marcus[/QUOTE]

Hi Marcus,

ich habe eben nach längerer Abstinenz:D vom Forum eben in einem anderen Thread zu dem Thema geantwortet, aber ich wußte doch, daß wir dazu schon mal einen Thread hatten und hier ist er ja!
Es gibt durchaus 4-Kolben-Systeme selbst für den Spider, die kein bißchen überdimensioniert und preislich sehr moderat sind.
Der weiche Vorderwagen ist zwar in der Tat ein Spiderproblem schon immer gewesen, das wird aber durch diese Art Bremsen auch nicht wesentlich anders, da die Bremsleistung sich nicht drastisch erhöht, wohl aber die Standfestigkeit bei längerer Belastung dramatisch besser wird.

Möchte keinen Doppelpost machen, daher nur ein Verweis, denn ich hab' hier etwas dazu geschrieben:

/vb/showthread.php?p=8910

Auch zum Thema Bremsbalance, wozu Matthias Befürchtungen hatte, habe ich übrigens dort etwas geschrieben.

Gruß
Udo

von: PininfarinaAG